Ведущие: Маша Майерс Гости: Алексей Малашенко Роберт Ланда Воскресенье, 20 Ноября 2005 Алжир-столица Алжира М. МАЙЕРС – Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Я приветствую всех присутствующих в этой студии: Борис Туманов – мой коллега, редактор международного отдела журнала «Новое время». Борис, добрый день! Б. ТУМАНОВ – Ля бас. М. МАЙЕРС – А как надо ответить? Б. ТУМАНОВ – Я поздоровался на арабском. М. МАЙЕРС – А как надо ответить? Б. ТУМАНОВ – Ля бас. М. МАЙЕРС – Ля бас. Б. ТУМАНОВ – Да. М. МАЙЕРС – Хорошо, договорились. Алексей Малашенко – доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог, профессор МГИМО, Алексей Всеволодович, здравствуйте! А. МАЛАШЕНКО – Никаких «ля бас». «Саля малейкум» – вот так здороваются по-арабски. М. МАЙЕРС – Борис, это камень в Ваш огород. Б. ТУМАНОВ – Минуточку, мавританцы, которые говорят на хасания, они говорят: «Ля бас». А. МАЛАШЕНКО – Мавританцев меньше миллиона, а за весь остальной арабский мир мы несем ответственность. Б. ТУМАНОВ – Хорошо, мы поговорим о том, откуда взялись алжирцы. М. МАЙЕРС – И Роберт Ланда у нас в гостях – главный научный сотрудник института Востоковедения РАН, доктор исторических наук, профессор. Роберт Григорьевич, здравствуйте! Р. ЛАНДА – Здравствуйте. М. МАЙЕРС – Ну, а Вы, простите, какой точки зрения больше придерживаетесь? Алексей Всеволодович то, что высказал или Борис Туманов? Р. ЛАНДА – Мне ближе, конечно, Алексей Всеволодович, потому что, ну, диалекты весьма разнообразны в арабском мире, поэтому в каждой стране можно. Б. ТУМАНОВ – Вы здороваетесь на литературном арабском языке, практически, наиболее расхожем, будем говорить так. Р. ЛАНДА – В Алжире, если Вы поздороваетесь на литературном языке, Вам ответят или на диалекте, или по-французски. М. МАЙЕРС – Т. е. на «саля малейкум» Вам скажут «бонжур», да? Р. ЛАНДА – Могут. Б. ТУМАНОВ – Вполне. М. МАЙЕРС – Мы сегодня отправляемся в Алжир. Это столица государства Алжир. И попробуем Вам рассказать историю одного Алжира все вместе. Скажите, вот, в одной из прошлых программ, посвященных Африке, мы говорили о том, что вообще в принципе город, как образование социальное, для Африки не характерно. Так ли это и можно ли это, вот, это мы говорили, по-моему, о «черной» Африке. Б. ТУМАНОВ – Это мы говорили о «черной» Африке М. МАЙЕРС – А что касается арабской Африки, то, что такое большой город в арабской Африке? Р. ЛАНДА – Ну, город, в общем-то, для Востока вообще был даже более характерен, чем для Запада, потому что на Востоке города возникли раньше, как и культуры. Другое дело, что все это было несколько не так, как в Европе, но тем не менее. Тем не менее, что касается города Алжира, то первое поселение на этом месте, по предположениям, по некоторым археологическим данным где-то 9 век до н. э. Уже был тут небольшой порт. Б. ТУМАНОВ – Но тогда еще арабов не было. Р. ЛАНДА – Арабов не было, его создали финикийцы. Б. ТУМАНОВ – Финикийцы. Р. ЛАНДА – Которые с 11 века начали осваивать всё побережье Средиземноморья. И вот они создали это в 9 век до н. э., через 700 лет римляне, то ли разрушив, построили свой город, то ли перестроили финикийский, но, в общем, если тогда был при финикийцах Икозим, то при римлянах стал Икозиум. Но когда пришли арабы в 7 веке нашей уже эры, то они ничего не застали, уже всё было разрушено, и они построили на этом месте уже свой город. М. МАЙЕРС – И сегодня, вот, памятники той эпохи, они сохранились в арабском Алжире? Р. ЛАНДА – Ну, Вы имеете в виду памятники финикийского периода? М. МАЙЕРС – Ну, нет, я так понимаю, что это всё было разрушено Р. ЛАНДА – Нет, памятники финикийского периода сохранились, но не в самой столице. Они сохранились вот в таких городах как Шершель, вот, Тимгад есть на юго-востоке, вот, где Алексей Всеволодович имел счастье 2 года трудиться, и Типаза, вот, недалеко от столицы есть тоже такое старинное римское поселение – в общем, кое-что сохранилось, но не в самой столице, о которой мы сегодня собираемся разговаривать. М. МАЙЕРС – Скажите, а как складываются отношения между столицей и прочими провинциальными городами в Алжире? Как в России, как в Америке? Можно провести какие-то параллели? Р. ЛАНДА – Ну, примерно так же, конечно. Примерно так же, но тут еще дополнительные есть сложности, потому что в Алжире до сих пор еще существуют местные диалекты. И поэтому, скажем, такое общее койне, т. е. общее, ну, средний какой-то язык, среднеалжирский, он составляется вот из этих местных диалектов, и далеко не всегда, скажем, уроженцы Запада и Востока могут друг друга понять. Поэтому они, ну, если они грамотные, они или на литературном языке будут говорить, или по-французски, а если они неграмотные, вот тут бывают сложности. Так что, вот, разговорный язык в столице – это нечто, вот, такое, нечто вроде синтеза Б. ТУМАНОВ – Кстати, я прошу прощения, кстати, о французском языке. Не будем забывать, отвечая на Ваш вопрос, Маша, что такое Алжир как город, не будем забывать, что французское присутствие оказало очень большое влияние на облик этого города. Я, например, постоянно его сравниваю по атмосфере, по чисто визуальным впечатлениям с Марселем. Он очень похож: он и расположен также, он спускается амфитеатром к Средиземному морю, к побережью, и я бы сказал, учитывая, что там, в Алжире, в свое время жило больше миллиона французов, это город, на который, вот, французская культура наложила очень большой отпечаток. Сегодня это всё, конечно, вымывается потихонечку, но архитектурный стиль города, особенно центра, конечно, это, вот, на противоположном берегу Средиземного моря, вот, стоит такой же город Марсель. М. МАЙЕРС – Т. е. зеркальное отражение Б. ТУМАНОВ – Зеркальное отражение, очень похоже. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, Борис, я бы, вот, с Вами в каком плане не совсем согласился, что вымывается. Я думаю, что, может быть, и вымывается, но не вымьется, не вымоется, как, вот, правильно сказать, я не знаю. Б. ТУМАНОВ – Да, не вымоется. А. МАЛАШЕНКО – Потому что, вот всё это идет. Р. ЛАНДА – Преобразуется. А. МАЛАШЕНКО – Волнами, и так уж сложилось, что отношения между Францией и Алжиром, конечно, безумно сложные, мы это все знаем, особенно сейчас, когда там проблемы миграции, мы это все видели и так далее, но всё-таки вот этот самый французский фермент, такое ощущение, что он навечно, и это уже какая-то генетическая часть алжирской нации, вот именно, так сказать, вот это вот культурное наследие, как бы против него не боролись, как бы не пытались его, и чем бы не пытались его заменить, так что в этом отношении Алжир, да и некоторые другие северо-африканские города – это, конечно удивительный феномен. Это и Марсель. Вы знаете, в том же Алжире, например, можно найти кусочки Каира, в том же Алжире можно найти кусочки Триполи – т. е. это удивительный, конечно, город, удивительный город, и он теплый одновременно и по-европейски, и по-арабски, по-мусульмански. Б. ТУМАНОВ – По-восточному. А. МАЛАШЕНКО – По-восточному. Б. ТУМАНОВ – Да-да. А. МАЛАШЕНКО – Вот, когда говорят, синтез, там, или как это правильно говорить? Б. ТУМАНОВ – Да. А. МАЛАШЕНКО – Вот это, видимо, то самое, и, повторяю, думаю, что это навсегда. Ну, хотелось бы, чтобы так было. Б. ТУМАНОВ – Скажите, Алексей, вот, Вы очень точно обрисовали, вот, сейчас атмосферу Алжира, вот, именно вот этот синтез французской, арабской, восточной, мусульманской культуры. Вы бывали в Касабланке? А. МАЛАШЕНКО – Нет, к сожалению. Б. ТУМАНОВ – Вот, я должен Вам сказать, что Касабланка в Марокко – это тот же самый синтез, там тоже очень сильно присутствие французской культуры. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, да. М. МАЙЕРС – А как? Да, Роберт Григорьевич, пожалуйста. Р. ЛАНДА – Я был в Касабланке. Прежде всего, я столкнулся с таким проявлением синтеза, что, так, к вечеру примерно там народ с окраин оказывается в центре, и когда проходит мимо европеец, они его могут, ну, не сказал бы, что поприветствовать, но, так, высказать ему косвенно претензии на любом языке. Они очень способные к языкам, но почему-то, вот, они не лучшую часть этого лингвистического богатства берут на вооружение. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, вот, что такое мешанина языков, ну, я немножко, так сказать, в теме, постольку поскольку там работал переводчиком когда-то, давно. Вот, например, слово «молоко». На арабском языке - это «лябен», на алжирском языке, диалекте – это «хлиб», но очень распространен вариант кабильский «аджримн». Вот и догадайтесь, как быть. Б. ТУМАНОВ – Да. Р. ЛАНДА – Берберы. А. МАЛАШЕНКО – Берберы, да. Б. ТУМАНОВ – Ну, кабилы, да. А. МАЛАШЕНКО – Т. е. совершенно разное вот это вот, звучание даже разное языков. Б. ТУМАНОВ – Да, кстати, надо, наверное, нашим слушателям пояснить, что кабилы – это коренное население этого региона до прихода арабов, они были там. И даже этнически, даже физически они не похожи на арабов. А. МАЛАШЕНКО – Особенно женщины. Б. ТУМАНОВ – О, да, о, да, Алексей, да. М. МАЙЕРС – О женщинах, я думаю, мы еще поговорим сегодня. Скажите, а можно, вот, такой совершенно примитивный вопрос: а почему все-таки из Алжира уезжают? Это город бедный? Это город страдающий? Это город ущемленный в какой-то степени или с какой-то стороны? Р. ЛАНДА – Уезжают, в основном, не из Алжира, не из столицы. Уезжают, в основном, из сельской местности, кстати, из той же самой Кабилии. Обычная кабильская семья, ну, для нее 10-15 детей – это норма, это не исключение, и, как правило, такие семьи от 3-ех, 4х, до 5 человек имеют постоянно во Франции в качестве иммигрантов. Это просто экономически, так сказать. М. МАЙЕРС – Оправдано. Р. ЛАНДА – Оправдано, да. Кроме того, давние есть традиции. Они из Кабилии стали выезжать во Францию с 1912 года, т. е. они скоро уже 100 лет, как постоянно туда, миллионы людей проходят через французскую, вот эту вот, культуру, через образ жизни. Многие возвращаются с французскими женами, вот. М. МАЙЕРС – Француженки едут в Кабилию? Р. ЛАНДА – Едут. М. МАЙЕРС – Едут француженки в Кабилию? Р. ЛАНДА – Едут. А Вы знаете, что я видел, вот, в Алжире? Меня в 63 году, когда я в первый раз туда попал, вот, поразило просто. Я входил в транспорт, вот, ну, в автобус, там, значит, и, вот, часто наблюдал такое: вот, своим место не уступают, своим женщинам, но, вот, входит алжирец с француженкой, да особенно если она ждет ребенка, вскакивают и уступают, потому что видят, что она проявляет уважение к Алжиру, к алжирцам, к их стране, к их культуре. Это немножечко не сразу можно понять, но это вот такой момент. М. МАЙЕРС – Скажите, а можно сказать, вот, по тому, как живет сегодня современный Алжир, что, вот, алжирская, мусульманская, исламское начало и французская культура, они как-то вот уже научились уживаться внутри одной страны, внутри одного города. Или так сказать нельзя? Р. ЛАНДА – Нет, это пока что, вот. М. МАЙЕРС – И взаимоотношения мужчины и женщины: алжирцы и француженки. Р. ЛАНДА – Длительная и мучительная притирка, и, вот, с последними событиями, вот, весь этот исламизм, всё это кровопролитие, которое в Алжире с 91 года, в значительной мере вызвано от реакции традиционного общества на модернизацию, на его осовременивание. Они входят в эту современность, но очень трудно, с жертвами, с желанием отступить или как-то вернуться с ностальгией. У алжирцев это особенно сильно, потому что они не любят, когда им говорят: «А, вот, у Вас долго была тут Франция и так далее». Они хотят: «Нет, мы настоящие арабы». А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, такое ощущение, что после того, что произошло с 90-91 года, когда погибли десятки тысяч людей. В целом, алжирское общество выработало в себе какую-то терпимость вот на этом новом этапе, потому что, ну, кто-то был прощен, была амнистия, я бы сказал, понизился уровень радикализма, и в принципе, вот, то, что сейчас мы наблюдаем, это, я бы сказал, такая медленная тенденция успокоения роста терпимости. Но для того, чтобы, вот это началось, понадобилось действительно фактически гражданская война. И помните то время, когда, начало 90-х гг., когда в Алжир было просто ездить опасно. Сейчас, видимо, это уже всё заканчивается, уже закончилось, и я думаю, что в итоге, вот, как теперь говорят, там, в согласии или консенсус, оно будет найдено. В этом отношении, может быть, даже Алжир будет своего рода исключением из правил, потому что цена была заплачена, очень большая цена, и теперь еще раз, вот это разыгрывать, я думаю, во-первых, никто не хочет, да и сил то уже не осталось. М. МАЙЕРС – Понятно, спасибо. Это программа «История одного города». Мы сегодня говорим об истории одного Алжира. Алжир – это столица государства Алжир – это Северная Африка. И мы продолжим после выпуска новостей на «Эхе Москвы». НОВОСТИ М. МАЙЕРС – Наши люди – это Борис Туманов, редактор международного отдела журнала «Новое время»; наши уважаемые гости: Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог, профессор МГИМО, и Роберт Григорьевич Ланда, главный научный сотрудник института Востоковедения РАН, доктор исторических наук, профессор. И сегодня мы вместе говорим об Алжире. Город Алжир – это столица государства Алжир. И я напоминаю номер нашего пейджера: 725-66-33. Ну что, Борис, будет рисовать портрет типичного жителя города Алжир? Б. ТУМАНОВ – Обязательно. Надо, чтобы наши радиослушатели прислали нам коротенькие характеристики алжирцев, жителей города Алжира, как они себе представляют. М. МАЙЕРС – Вот, представьте себе, какой он, типичный житель города Алжир. Может быть, внешние его характеристики, может быть какие-то особенности его менталитета. Пейджер 725-66-33 к Вашим услугам. Сегодня мы разыграем 3 книги от издательства «Терра – книжный клуб», которые называются «Города и столицы», аккурат по теме нашей программы. Пейджер к Вашим услугам. Ольга спрашивает: «Распространено ли в Алжире многоженство?». Вот такой вопрос. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я думаю, что это имеет место быть. Может быть не в самой столице, но, во всяком случае, как Вам сказать, это, во-первых, признается законом, т.е. это легально, это естественно, но думать, что все алжирцы многоженцы, я бы не стал. Я лично, когда там работал, я знал, ну, может быть, 5-6 человек, у которых было 2-3 жены, но это не массовое явление, потому что, как известно, жён, как минимум, надо кормить, а для этого нужны определенные деньги Б. ТУМАНОВ – Это непременные условия А. МАЛАШЕНКО – Да, да-да, Борис. И для этого нужны деньги, которые есть не у всех. И вообще, может быть, я не прав, но у многих алжирцев, во всяком случае, горожан, отношение к многоженству, ну, не скажу с завистью, но, в общем, негативное. Скорее всего, французское влияние, конечно, сказывается. Я знаю массу примеров вот таких вот отношений в этих непонятных семьях, ну, для нас непонятных, так скажем, как правило, они бывают нормальные, но я, лично, знал одного инженера-нефтяника, алжирца, у которого было 3 жены: 2 арабки, значит, алжирки, и одна была француженка, которая и не подозревала о существовании двух. М. МАЙЕРС – Вот это да. А. МАЛАШЕНКО – И вот, когда она об этом узнала, то был большой скандал. Он очень жаловался, что она, вот, не понимает традиции, не понимает культуры. Но она его бросила, вот. Хотя, вот, подчеркиваю, что в таких, чисто мусульманских семьях, наверное, возникают такие проблемы, но все-таки достаточно мирно живут. Б. ТУМАНОВ – Видимо, Алексей, именно поэтому алжирцы, у которых есть деньги на прокорм 3-4 жен, наверняка, просто воздерживаются от этого и довольствуются одной женой. А. МАЛАШЕНКО – Понимаете, какая вещь: все-таки для городского алжирца Б. ТУМАНОВ – Конечно А. МАЛАШЕНКО – Особенно когда он претендует на знание французского языка, многоженство – это шаг назад, это как бы выход из той современной среды, на пребывание в которой он претендует. Ну, а то, что, там, творится, так сказать, на юге и в деревнях – там несколько другая ситуация, потому что еще есть один момент, что женщин все-таки больше, чем мужчин. И вот тут некоторые семьи, это опять же не повальное явление, но оно есть, некоторые семьи пытаются таким образом пристроить своих девочек, своих девушек к более обеспеченным людям. И, между прочим, такое есть и у нас, и в Узбекистане – тут тоже нет ничего особенного. М. МАЙЕРС – Так, еще вопросы. «Алжир является весьма успешной нефтедобывающей страной. Как доходы от нефти отражаются на облагоустройстве города?» - это Борис спрашивает. «И отражается ли?». Роберт Григорьевич? Р. ЛАНДА – В общем-то, город Алжир, он всё время строится, он постоянно строится. Еще, вот, где-то в 70-е годы он, так, занимал вдоль побережья 16 км, и примерно 5 вверх поскольку он как бы спускается к морю, то теперь это уже где-то около 25 км, может быть даже больше. Б. ТУМАНОВ – Вдоль побережья. Р. ЛАНДА – Вдоль побережья. И около 10 вглубь побережья, потому что он захватил многие предместья и окраины, вот. Но и он постоянно строится, он очень разностильный, потому что он в разное время создавался. Вот, есть Касба – это старинный такой квартал, старый город, как они говорят, османского периода, 300 лет, там, Алжир считался частью османской империи. Есть, вот, французская часть, вот, тут уже об этом говорилось, которая напоминает по архитектуре южную Францию, действительно, это Марсель, но не только Марсель. Это и Монпелье. Б. ТУМАНОВ – Совершенно верно. Р. ЛАНДА – Вот такие элементы есть. Вот, и есть так называемый колониальный стиль, т. е. это, когда вот эта французская и вообще современная архитектура где-то в себя вбирает элементы мусульманской, там, скажем, мавританские арки, вот эти цветные изразцы или мозаичные пано, вот. И есть просто традиционная архитектура, есть турецкая архитектура, характерным признаком которой является второй этаж, выступающий над первым, вот эти навесы, галереи, вот. И это особенно типично для Касбы, где иногда дома так сходятся тесно, что полтора метра, вот, между ними. Вот, Вы по этому переулочку, во-первых, с трудом пройдете, а иногда можете идти, идти, и он окажется тупиковым. Вот, и лучше без гида туда лучше не ходить. Б. ТУМАНОВ – Тоже наблюдал я и в Фесе в Марокко. Р. ЛАНДА – В Марокко. Б. ТУМАНОВ – Да, да-да. Р. ЛАНДА – По Фесу все-таки как-то можно пройти. Б. ТУМАНОВ – Можно. Р. ЛАНДА – Там хотя бы небо видно, а, вот, в Касбе иногда и неба невидно, даже в солнечные дни. Б. ТУМАНОВ – Да в медине Фесы можно тоже заблудиться Р. ЛАНДА – Ну, можно попасть, да, но Фес более, с моей точки зрения, более просторный, чем алжирская Касба. Но она вообще сама по себе довольно интересна, и, так сказать, в верхней ее части расположена Барбероса, вот эта тюрьма бывшая, ныне музей в самой нижней части мечеть Кетчуа, о которой более подробно может рассказать Алексей Всеволодович. Б. ТУМАНОВ – Ну, а нефть то все-таки как-то сказывается? Р. ЛАНДА – Нефть, да. В общем, основной источник валюты Алжира – это, конечно, нефть. И строительство в городе, конечно, ведется за счет, прежде всего, государственных средств, а не каких-то заемных, там. Раньше французы, в колониальные времена вкладывали в строительство города, а сейчас естественно это дело государства, и раньше это тратилось, и очень много, до вот этих событий, которые начались в 91-92 гг., тратилось очень много, и, в общем-то, в Алжире не было жилищного кризиса. А вот с тех пор, когда наступили в Алжире сроки выплаты долгов иностранных, и потом началась эта война, которая требует сама по себе больших затрат, вот тут стало хуже и с жильем, и вообще с финансированием общественных работ, с финансированием образования, с финансированием других социальных выплат. Ну, поэтому положение несколько ухудшилось. Тем не менее, урбанизация все равно идет, и Вы, например, можете, выезжая за пределы города Алжир, увидеть, скажем, 10-этажный современный дом, а около него стоит человек в бедуинской одежде и пасет козу, потому что он здесь всегда жил, город его уже настиг, как говорится. Б. ТУМАНОВ – А он все равно живет. Р. ЛАНДА – А он все равно тут живет, и он не представляет себе, что он может тут, вот, не пасти козу и жить как-то, вот, иначе. М. МАЙЕРС – А, что касается влияния нефти на жизнь города, а на жизнь горожан непосредственно как-то воздействует или это как у нас? Р. ЛАНДА – Ну, тут вопрос уже распределения, в значительной мере, я не хочу сказать, что вообще причина, вот, тех событий, которые происходят с 91 года или заканчиваются уже, происходили во всяком случае, там, 10-12 лет они шли, что это социальные причины. Но социальные причины тоже имеются. Социальные причины тоже имеются, потому что, ну, очень многие алжирцы, особенно те, вот, кто там постоянный приток раскрестьяненного населения из деревень в города, в городе, отстав от деревни, они к городу не пристали, потому что часто не находят там работы. Б. ТУМАНОВ – Деклассированные элементы. Р. ЛАНДА – Фактически они оказываются в маргинальном таком положении, и они начинают искать причину, в чем же дело. И очень многие, так сказать, доброхоты это объясняют, ну, как в чем дело? Коран забыли, Шариат забыли, Хагиса забыли и т. д., и они идут, вот, по этой линии. М. МАЙЕРС – 725-66-33 – это наш эфирный пейджер, и, вот, еще одно сообщение от Михаила: «Сравните Алжир с Чечней». На сколько это вообще адекватно и актуально было бы подобное сравнение? Б. ТУМАНОВ – Имеются в виду колониальные времена, и отторжение Алжира от Франции, да? М. МАЙЕРС – Ну, и это тоже. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, у нас очень любили раньше это делать, на эту тему можно долго говорить, но я бы просто отметил то, чем Алжир отличается от Чечни, и Алжиро-французские отношения между Москвой и Грозным, так скажем, и Чечней. Ну, во-первых, в 70-60 годы, когда там начиналась война, даже в 50-е годы, там было примерно 13-14 млн. человек. В Чечне это примерно миллион, а тогда было еще меньше. Во-вторых, между Алжиром и Францией есть, простите меня, Средиземное море, там, нет вот такой границы – это два. Второе – жертвы. В Алжире – полтора миллиона погибших только алжирцев. В Чечне, ну, видимо, от 45 до 70 тысяч. Есть разные цифры, но вот это, вот, предел реальных цифр, я бы так сказал. Далее, война все-таки, получается, длилась поменьше, чем сейчас идет чеченская война, и она была одна, а не две. Во-вторых, в 58 году пришел генерал Д’голь во Франции к власти и очень громко сказал: «Шабаш». И, в общем, он не только воевал, но он еще вел переговоры и вел их достаточно успешно. Я не хочу говорить, что это была политика кнута и пряника, но элементы того и другого были. И в итоге, когда был подписан мир. Б. ТУМАНОВ – Эвианские соглашения. А. МАЛАШЕНКО – Эвианские соглашения, Вы знаете, я не помню, чтобы в Чечне была большая, простите, в Алжире была большая ненависть к французам. Я не помню, чтобы в 70 и даже в 80-е годы разыгрывали антифранцузскую карту, а напротив, то время, когда Алжир был колонией Франции, департаментом Франции, если мне не изменяет память. Б. ТУМАНОВ – Заморским департаментом, да. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, об этом вспоминали, в том числе, моджахеды с большим уважением, и я помню, как берегли французов, могилы французов, простите, которые погибли в ходе той войны. Ну, у нас пока еще, так сказать, события продолжаются. Б. ТУМАНОВ – Вы знаете, Алексей, я прошу прощения, я подхвачу Вашу мысль. Ведь эта война, я никоим образом, абсолютно я тут не делаю никаких сравнений и не пытаюсь раздавать оценки, но, так сказать, нисколько не оправдываю те жестокости, которые происходят и происходили у нас в Чечне. Не надо забывать, что алжирская война по своей свирепости и жестокости была намного хуже того, что мы видим и знаем в Чечне. Это была действительно сплошная жестокость, причем массовая. Но самое интересное то, что, когда, вот, сразу после независимости Алжира на нейтральной территории в «черной» Африке общался с алжирцами, которые участвовали в этих сражениях, у них не было, как Вы совершенно справедливо говорите, никакой абсолютно ненависти, никакой неприязни к французам. Напротив, они говорили о них, как о достойных противниках, относились к ним с уважением и гордились тем, что они все-таки их победили. Р. ЛАНДА – Я к этому хочу добавить вот что: когда шла война в Алжире против Франции, значит, к нам сюда в Москву приезжали алжирские делегации. И, вот, в беседах с членами этой делегации можно было слышать такое: «Ну, в общем-то, по культуре мы французы» - вот, они так говорили. Более того, они говорили, что все заседания алжирского руководства по выработке планов борьбы с французами идут на французском языке, даже вот так. А после войны, я приехал туда через год после завоевания Алжиром независимости, ну, шла 8 лет война, и что я увидел, прежде всего, что меня просто поразило: во двориках везде алжирские и французские дети играли вместе - это очень важный момент, это момент, который о многом говорит. М. МАЙЕРС – А скажите, а вот такое сравнение: у нас часто, когда происходит преступление, и мы видим в сводках по телевидению в криминальных, что, вот, опять это выходцы с Кавказа, на что люди, живущие на Кавказе, говорят: «Ну да, вот, это к Вам приехала, может быть, вот та часть нашего населения, которая потенциально способна совершать преступления, но у нас живут достойные люди». Вот, эта формула, ее можно перенести на события, которые сегодня происходят в Париже, и на тех, действительно, уважаемых достойных алжирцев, которые живут в Африке? Р. ЛАНДА – Тут немножечко сложнее дело. Б. ТУМАНОВ – Да. Р. ЛАНДА – Тут дело сложнее в том плане, что, в основном, в событиях, которые, вот, сейчас развернулись во Франции, участвует не первое поколение иммигрантов. Б. ТУМАНОВ – Третье уже. Р. ЛАНДА – А третье, четвертое, второе. Это люди, которые уже, многие из них, ну, большинство имеют французское гражданство, и они, хотя они попадают, не имея работы, в такое же положение, как, скажем, французские безработные, но у них все равно такое чувство, что «нет, вот, мне то не дают работы, потому что я алжирец, потому что я, там, не француз». И этот момент, ну, есть еще некоторые другие, так что тут немножко иначе всё. Ну, а что касается, ну, вот, такого момента криминального, то во время антифранцузской войны в Алжире был такой момент, когда представители от этого алжирского патриотического подполья заявились к заправилам уголовного мира алжирского и сказали: «Вы умеете бороться с полицией, Вы знаете все ходы выходы, примыкайте к нам». Те говорят: «Нет, у нас свой бизнес, у Вас свой бизнес». Хорошо. Значит, на следующий день явился один, вот этот, Али Амар, его именем названа главная улица Касбы сейчас, он погиб в войне, он их всех расстрелял, всю верхушку уголовного мира. После чего, основная часть их, значит, сбежала во Францию, и только меньшинство примкнуло к подполью. Т. е. во Франции, можно сказать, что да, сейчас, ну, есть там наряду с прочими и не лучшие элементы алжирцев, хотя я, вот, общался, например, со многими алжирцами, и среди них было два профессора Сорбонны. М. МАЙЕРС – Да нет, я, конечно, не утверждаю, я просто, вот. Р. ЛАНДА – Это всё очень сложно, это нельзя как-то однозначно. М. МАЙЕРС – Безусловно, да и у нас не так, конечно, однозначно. А. МАЛАШЕНКО – Только одно наблюдение. Это для тех, кто, может быть, когда-нибудь поедет в Алжир. Я помню, когда я там жил, работал, так сказать, вместе с женой мы там ходили по улицам, чего-то покупали, и если было тяжело нести сумки, мы заходили в любую лавочку и говорили: «можно у Вас тут это оставить на часок?». И у нас ни разу ничего не пропало. М. МАЙЕРС – Вот, теперь позвольте, у нас осталось то всего 5 минут, обратиться к тому, что пишут наши радиослушатели. Каким Вы представляете себе типичного жителя города Алжир? «Высокий, смуглый, бородатый мужчина, играющий в шешбеш, или курящий кальян, или наливающий крепчайший кофе» - это Наташа пишет. Вот здесь: борода, кофе, шешбеш и кальян – это похоже на типичного жителя города Алжир? Р. ЛАНДА – Я бы исключил бороду, потому что бородачами сейчас в Алжире называют только убежденных исламистов. Вот так. Это стало признаком. М. МАЙЕРС – Т. е. вообще бороду не носят, как правило. Р. ЛАНДА – Это стало признаком. Когда, вот, убивали женщин с открытыми лицами, то свободомыслящие алжирцы заявили, что «за каждую такую мы убьем 10 бородачей». Т. е. бородач, это стал, ну, как бы уже синонимом А. МАЛАШЕНКО – В общем, побрили алжирца гипотетического. Там, по-моему, самое главное, это кофе и худоба. Р. ЛАНДА – Худоба есть, да. Б. ТУМАНОВ – Да. Р. ЛАНДА – И потом, они, например, выше ростом, чем тунисцы. А. МАЛАШЕНКО – Но ниже, чем мы, скажем. Р. ЛАНДА – Тунисцы маленькие и плотненькие, а алжирцы более высокие, более худощавые. М. МАЙЕРС – «Веселый, сухощавый, черноглазый, похожий на Ходжу Насредина по характеру и менталитету» - Кирилл пишет. Если не соответствует, так и говорите. Б. ТУМАНОВ – Нет, ну, чувство юмора у алжирцев развито. А. МАЛАШЕНКО – Есть, да. М. МАЙЕРС – «Мусульманин, предприимчивый, созерцатель, смиренный или надменный, в зависимости от обстоятельств. Семейный, придерживается традиций, с трудом поддается ассимиляции» - это Анна пишет. А. МАЛАШЕНКО – Нет Р. ЛАНДА – Это относится к традиционной части, вот, те, кто остался в традиционном обществе, но таких - меньшинство. А. МАЛАШЕНКО – В общем, надо чаще бывать в Алжире, чтобы лучше знать алжирцев. М. МАЙЕРС – «Алжирцы разные: мужчины работают, делают покупки, посещают кафе и другие общественные места, а скромные женщины заняты домом и детьми. Одежда, в основном, европейская» - Светлана. А. МАЛАШЕНКО – Про мужчин, да, а, вот, насчет женщин, тут есть нюансы. Б. ТУМАНОВ – Они эмансипированнее. А. МАЛАШЕНКО – Они, конечно, эмансипированнее. М. МАЙЕРС – «Хитрый, жизнерадостный, любитель вина и фруктов» - это Людмила. Вот, что касается вина и фруктов и вообще кулинарной картины. Р. ЛАНДА – Вина – нет. А. МАЛАШЕНКО – А, вот, Вы знаете, у меня совсем другой опыт. Б. ТУМАНОВ – У меня тоже. А. МАЛАШЕНКО – У меня насчет вина как раз. Р. ЛАНДА – У меня тоже есть такой опыт, но мы же говорим о массе, об основной массе. Б. ТУМАНОВ – Нет, в Алжире, в городе Алжире вино потребляют, да. А. МАЛАШЕНКО – Очень хорошо идет. Б. ТУМАНОВ – Вспомните «Солнцедар» знаменитый наш. М. МАЙЕРС – Это алжирское вино было? Б. ТУМАНОВ – Это алжирское вино было, да. М. МАЙЕРС – Так, значит, «Хитрый, жизнерадостный» - это я прочитала. «Гордый, трудолюбивый, очень религиозный, уважает и ценит традиции своей страны» - это Нана. «Приветливый, гостеприимный, хитроватый, но не во всем, следующий мусульманским традициям, много работающий» - это Борис. «Смуглый, невысокий мужчина с черными глазами, с бородой, распивает кофе» - это у нас уже было, почти то же самое. «Смуглый, немногословный, работящий, любящий белых женщин, любитель кататься на велосипеде» - это Динара. Р. ЛАНДА – К белым женщинам, действительно, есть склонность определенная. Отрицать нельзя это. М. МАЙЕРС – «Очень добрые, отзывчивые, веселые, готовые прийти на помощь, щедрые люди» - это Анна пишет. А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, готовые прийти на помощь – действительно, на них можно положиться. Это точно. Р. ЛАНДА – Всегда, если Вы на машине, например, остановились, они обязательно тоже остановятся, спросят, в чем дело и…. А. МАЛАШЕНКО – Да, да-да, и помогут. Р. ЛАНДА – И помогут. М. МАЙЕРС – «Жила в Алжире 6 лет. Преподавала в вузе. Столицу знаю прекрасно. Алжирцы очень разные: есть исключительно доброжелательные, есть агрессивные. Если они европеизированные – они нам понятны, если нет, то это бавардаш, сидение в кофейнях» - это Ирина пишет. Б. ТУМАНОВ – Болтовня в переводе. М. МАЙЕРС – «Мусульманин, темнокожий, суховатый, малообразованный, низкий уровень достатка, сходит с ума от белых женщин» - это Михаил. И еще тут нечто в стихах: « Их город похож на французский Марсель, женятся иногда на мадемуазель, я как-то видела их в кино, и пила в юности алжирское вино». Ну, в общем, почти в стихах. Р. ЛАНДА – Не только на Марсель, даже на Одессу в чем-то похож Алжир. М. МАЙЕРС – Ну, что, победителей мы попросим наших гостей, уважаемых, выбрать уже вне эфира, и объявим их в начале следующего часа. Я благодарю наших гостей: это Алексей Малашенко - доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог, профессор МГИМО, и Роберт Григорьевич Ланда - главный научный сотрудник института Востоковедения РАН, доктор исторических наук, профессор. Спасибо Вам большое. Попрощаться надо тоже, но только «оревуаром» Вы здесь не отделаетесь, я думаю. А. МАЛАШЕНКО – Борис, Вы же начинали по-арабски. Как там у Вас в Мавритании говорят на этот счет? Б. ТУМАНОВ – Опять «ла бас». М. МАЙЕРС – Опять «ла бас». А. МАЛАШЕНКО – «Лель ли ко». М. МАЙЕРС – Спасибо, спасибо большое.